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> Hauptabteilung III, Spezialfunkdienste
forgetit
Geschrieben am: Freitag, 13.Juni 2008, 18:17 Uhr
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Oberfeldwebel
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Hallo *,

Kleine Frage zwischendurch:
Im Buch von Bernd Kuhlmann "Deutsch-deutsche Grenzbahnhöfe" steht auf Seite 56 das der Zugfunk nicht abgehört werden konnte.

QUOTE
Doch hier lehnte das MfS ab, weil der Zugfunk damals nicht, heute nur mit besonderen Geräten abgehörbar ist


Stimmt das wirklich so ?

mfg Sandro


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Umgangssprachlich, vorwiegend jedoch unter Nicht-Einheimischen, wird auch das Kürzel Meck-Pomm ('McPomm') [ˌmɛkˈpɔm] verwendet.
Nur weil man unter Paranoia leidet, heisst es ja nicht, dass man nicht verfolgt wird !
Das Wesentliche ist nicht, wie man wählt, sondern wen man wählt. A.I. Lebed
Früher wollte man Heim ins Reich, heute will man Reich ins Heim. Turne bis zur Urne - Hagen Rether
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krypton
Geschrieben am: Freitag, 13.Juni 2008, 19:00 Uhr
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QUOTE
Im Buch von Bernd Kuhlmann "Deutsch-deutsche Grenzbahnhöfe" steht auf Seite 56 das der Zugfunk nicht abgehört werden konnte.


Ich persönlich halte das für ein Gerücht.

Eher würde ich sagen, er wurde auf dem Territorium der DDR (DR) nicht abgehört, weil es entsprechende Dienstvorschriften für die Benutzung gab. Die Verantwortlichen der DR haben da sicher selbst viel Wert auf die Ordnungsgemäße Benutzung gelegt und auch dafür gesorgt.

Abzuhören wäre es wohl schon mit einem SMV8 gewesen sein.
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Relais
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 12:57 Uhr
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Stabsfeldwebel
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Hallo forgetit,

wird im Buch denn noch detaillierter darauf eingegangen?
Besonders Ort und Zeit würden mich interessieren.

Bin dafür kein Fachmann. Daher das nachfolgende völlig ohne Gewähr und nicht reklamierbar.
Zugfunk ist eine ganz spezielle Angelegenheit. Aus dem was dem web zu entnehmen ist, halte ich es für abhörbar. Stimme da krypton zu. Wenn auch nicht ganz so einfach ist, wie bei normalen Betriebsfunk.

In den 70er und 80er Jahren war Zugfunk analog und auf Frequenzen zwischen etwa 457 MHz und 468 MHZ. Entlang der Strecke gibt es sg. Modulationsleitungen. Diese übertragen die die Empfangs- und Sendesignale zwischen Sendezentralen und den Verteilern an der Strecke. Zumindestens in deren Nähe sollte es also möglich sein mitzuhören. Der Zug macht das ja nicht anders, indem er neben diesen Leitungen herfährt. Und solche Leitungen gab es auch auf DDR Gebiet, da diese ja auch Zuffunk hatte, welches allerdings nicht kompatibel zum Bundesbahnsystem war. http://www.eib-t.de/lexikon/zugfunk.htm
Was sagen denn unsere Bahner im Forum dazu?

Für mich würde sich die Frage stellen: warum soll man den Zugfunk mithören, der ja dem Betriebsablauf der Bahn unterstützt und dafür relativ großen Aufwand betreiben um in der Nähe der abzuhörende Strecken auf BRD Gebiet zu gelangen. Wenn ein Zug zu erwarten ist, steht im Fahrplan und ist auch so zu sehen. Weitergehende Informationen kann man dem üblichen Betriebsfunk der Bahn entnehmen, so man sie zu benötigen meint.
Eventuell sahen das die ablehnenden Mitarbeiter ebenso. Insofern die Info im Buch tatsächlich authentisch ist. Aber vielleicht ist der Hintergrund auch ein Grund, welche mit Abhörfähigkeit nichts zu tun hatte. Dazu müsste man aber wissen, was nun wirklich durch das MfS und dort durch wen abgeleht wurde. Das Abhören selbst oder z.B. die Nutzung des Zugfunks der DB auf DDR Territorium um Funkkontakt mit Reichsbahnern aufzunehmen, wenn derartiger Kontakt bei der Inkompatibilität der Systeme überhaupt funktioniert hätte. Letzteres erscheint mir beim nochmaligen lesen des zitierten Satzes am wahrscheinlichste. "Lehnte das MfS" ab bezieht sich offenbar auf eine Forderung welche von außen herangetragen wurde- mal als These durch die Reichsbahn, welche diese Wünsche auf gemeinsame Funkkommunikation von der DB übermittelt bekam.

Volker

Bearbeitet von Relais am Samstag, 14.Juni 2008, 14:10 Uhr


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mit dem ins Internet Geschriebenen, ist es wie mit dem gesprochenen Wort. Einmal heraus, kann man es nicht zurückholen.
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ZAIG
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 14:01 Uhr
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Hauptmann
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Hier mal ein Auszug zur Thematik Funk der DR:


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Relais
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 14:15 Uhr
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Stabsfeldwebel
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Was nun aber wieder den ganz gewöhnlichen Betriebsfunk betraf. Als Beispiel zu Funkaufklärung aber sehr schön, weil es zeigt wie wichtig im Komplex der Aufklärung manchmal banale Dinge wie eben das Abhören des Rangierfunkverkehrs bei der Bahn sein kann.

Volker

Bearbeitet von Relais am Samstag, 14.Juni 2008, 14:20 Uhr


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mit dem ins Internet Geschriebenen, ist es wie mit dem gesprochenen Wort. Einmal heraus, kann man es nicht zurückholen.
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forgetit
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 19:26 Uhr
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Oberfeldwebel
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Ich habe mal den Text abgetippt, Gänsefüsschen und Kursivschreibung hab ich so übernommen. Am anfang gehst nur darum wann wer wo ZF eingeführt hat, und das die DB digital funkte, die DR dagegen analog, und sich die beiden Systeme nicht behindern würden.
QUOTE

[...] Obwohl ein solcher Funkverkehr die Sicherheit im Eisenbahnbetrieb erhöht, gefahrdrohende Situationen schneller erkannt und damit Bahnbetriebsunfälle verhindert werden können, lehnte die DDR einen solchen Funkverkehr ab und bestand auf zwischenstaalichen Vereinbarungen für einen grenzüberschreitenden Funk. Das gelang zwar z.B. Richtung Polen mit Frequenzen für Zugmeldung bei völlig gestörter Verständigung, aber nach Westen führte aus politischen Gründen kein Weg. "Funktechnisch ist es möglich, den Triebfahrzeugführern (der DB, anm. des Autors) während ihres Aufenthaltes auf DDR-Strecken von den betriebsleitenden Stellen der Bundesbahn Weisungen zu erteilen. Umgekehrt können während auf DDR-Gebiet von den Beschäftigten der Bundesbahn Informationen (über das Grenz- und Kontrollregime der DDR-Organe, Anm. des Autors) übermittelt werden. solche Gespräche können von der Eisenbahn (besser vom abhörenden Staatssicherheitsdienst, Anm. des Autors) nicht kontrolliert und auch nicht verhindert werden", schrieb das MfV an das MfAA [25]. Die DR orientierte sich darauf, die gemäß UIC-Frequenz-Schema vorgegebenen Kanalgruppen für den Zugfunk in Ost und West zwischen beiden Bahnverwaltungen zu koordinieren, um im grenznahen Raum gegenseitige Beeinträchtigungen des Funkverkehrs beider Bahnen zu verhinden.




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krypton
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 19:48 Uhr
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@forgetit

das letzte Zitat von Dir erklärt für mich einiges.

Letztlich ging es einfach um Rechte eines Staates. Mit den Nachbarstaaten (u.a. Polen) waren Festlegungen getroffen worden, um Grenzüberschreitend Verbindung halten zu können.

Ich gehe auf Grund des Zitatbeitrages davon aus, dass die DB auf dem Territorium der DDR ihre Zugfunkgeräte mit Ihrer Leitstation benutzen wollte. Damit hätten diese natürlich nicht verhinderbare Meldungen absetzen können. Das es nicht abhörbar war, steht so nicht da und das zweifle ich auch stark an.

Unkontrollierbar steht wohl eher für die Nichtbeeinflußbarkeit der Meldung über dieses Medium.
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forgetit
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 20:15 Uhr
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Oberfeldwebel
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Hallo Krypton,
das mit dem nicht abhören folgt im nächsten Absatz, der sie hier komplett nachgereicht.
QUOTE

Trotz unterschiedlicher technischer Bedingungen wurden nämlich vier zu einer Kanalgruppe zusammengefasste Frequenzen teilweise auch für ander Kanalgruppen benutzt, sodass die in Grenznähe zu verwendenden Kanalgruppen koordiniert werden mussten, nicht nur zwischen DR und DB, sondern auch z.B. mit der damaligen CSD (heute CD). Üblicherweise gibt es auch einen Weg, wenn ein Wille vorhanden ist. Doch hier lehnte das MfS ab, weil der Zugfunk damals nicht, heute nur mit besonderen Geräten abhörbar ist.


Der Absatz mach für mich persönlich noch weniger Sinn als der vorhergende, denn ich verstehe nicht warum das MfS eine Regelung wer welche Frequenzen benutzt mit der Begründung boykottiert das es sich nicht abhören lässt, und stattdessen die Nutzer lieber wild funken lässt.
Denn unstrittig ist ja das die Bundesbahn auf ihren Strecken funktechnisch sich ja nun nicht vom MfS beraten liess, und wenn es sie pressierte auch den Zugfunk ausbauen würde. Und Funkwellen enden ja nunmal nicht an einer Staatsgrenze.
Es gibt leider auch keinen Literaturhinweis zu ablehnung des MfS.

mfg


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krypton
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 20:44 Uhr
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Der Zitatbeitrag hat meiner Ansicht einige Fehler. So wurden 3 Frequenzen zu einer Kanalgruppe zusammengefasst. Kanalgruppenabstand war 50 kHz und diese Kanalgruppen wurden Streckenabhängig geändert.

Grenzüberschreitend mußte man sich nur auf die jeweilige Kanalgruppe einigen.

In Ost und West gab es aber zum International offenen Sprachanruf einen Selektivruf. In Ost als Tonfolgerufverfahren und in West als digitales 600 bit/s FSK Telegramm. Die Verständigung selber erfolgte analog und wäre bei Bedarf ohne Probleme abhörbar gewesen.

Dieser Zitatbeitrag macht keinen Sinn, weshalb so etwas das MfS entschieden haben soll. Mit "nicht abhören" kann es sicher nicht in Zusammenhang stehen. Das Übertragungsverfahren war so etwas von offen.....

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forgetit
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 21:27 Uhr
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Oberfeldwebel
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Und genau deswegen bin ich an der Stelle gestolpert, und hab mich gefragt: Wie jetzt ? nicht abhörbar ? und warum ist das MfS dagegen ? Für die wären doch geordnete Verhältnisse besser.
Nebenbei gefragt: gab es auch Projekte oder Überlegungen den DB Rangierfunk/Zugfunk in Grenznähe abzuhören ?
Also z.B. den Zugbahnfunk der DB während der Einfahrt eines Zuges in die DDR zu überwachen ?

mfg


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krypton
Geschrieben am: Samstag, 14.Juni 2008, 22:10 Uhr
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Kann ich Dir nicht beantworten ob oder nicht.

Aus meiner Sicht bestanden die DDR Behörden im Gebiet der DDR auf der Kommunikation mit der DR Gegenstelle bei Grenzüberschreitung. Alles andere wäre ja die Aufgabe der Funkhoheit gewesen.

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Relais
Geschrieben am: Sonntag, 15.Juni 2008, 06:10 Uhr
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"... solche Gespräche können von der Eisenbahn (besser vom abhörenden Staatssicherheitsdienst, Anm. des Autors) nicht kontrolliert und auch nicht verhindert werden", schrieb das MfV an das MfAA [25]."

Daran fällt mir nun folgendes auf: das es der "abhörende Staatssicherheitsdienst" (gemeint ist sicher das MfS, in Fachbüchern könnte man versuchen mit den korrekten Begriffen zu arbeiten) war, welcher die mangelnde Kontrollmöglichkeit bemängelte, existiert als Anmerkung des Autors und nicht als Dokument des MfS. Bemängelt wurde es von einem anderen Ministerium, nämlich dem für den Verkehr zuständigen. Es ist zwar davon auszugehen, das auch in diesem Ministerium für Sicherheit zuständige Mitarbeiter unter Instruierung des MfS beschäftigt waren (z.B. OIBE), die Ablehnung erfolgte jedoch nicht unmittelbar durch das MfS oder gar die HA III. Für die Absicherung des Verkehrs- (und auch des Nachrichtenwesens) gab es die zuständige HA XIX. Mit Kontrolle ist hier im übrigen nicht das belauschen im ursprünglichen Sinne gemeint sondern:
- die Gewährleistung der Funkhoheit der DDR,
- die Gewährleistung von Ordnung, Sicherheit und Geheimhaltung im Funkwesen.
Eben weil nachgewiesen war das dieser Aspekt wichtig war um die Volkswirtschaft und den Staat DDR zu schützen. Diese Erkenntnis, war im übrigen ein Ausgangspunkt, welcher überhaupt erst zur Herausbildung der Linie III führte.

Volker

Thema gesichtet & überarbeitet am 10.01.2015; Bs


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Thunderhorse
Geschrieben am: Sonntag, 07.Januar 2018, 10:48 Uhr
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Ab 1967 wurde der Heldrastein durch die Abt. III später HA III (hier BV Erfurt Abt. III) für die Aufklärung von Funkverbindungen im Westen genutzt.
Zunächst nur mit mobiler Technik.
im Jahre 1967 begannen ebenfalls die Planungen für die stationäre Nutzung. Der Turm (Gittermast) wurde als NVA-Feuerwachturm durch das entsprechende VEB geplant. Die Planungen für eine 1 kV Leitung begonnen.


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