Startseite Forum WikiNVA Chat Strukturen Fotos Dokumente Zeitleisten Herunterladen


Seiten: (2) [1] 2  ( Zum ersten neuen Beitrag ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> hind - besondere flugformationen, ...eine frage an die echten spezies
AlterSchwede
Geschrieben am: Freitag, 04.Mai 2007, 12:38 Uhr
Quote Post


Unregistered









anfang der 80er wurde bei uns wessies über eine neue flugformation bei den hinds berichtet.
(das muß jetzt also nicht spezifisch für die nva-hinds sein)

angesprochen wurde diese besondere formation auf englisch als "scissor pattern", also eingedeutsch in etwa "scherenflug-manöver".
beschrieben wurde dieses (mal wieder aus der erinnerung...) so, dass bei aufklärungsflügen bzw einsätzen 3 hind in folgender formation und gleichzeitigen flugmanövern flogen:

1 hind in erhöhter position hinter den anderen beiden, das sollte der "leader" sein.
die 2 vorderen hinds wechselten in regelmäßigen abständen ihre position und ihre flughöhe, indem die vormals -linke hind- nach unten wegtauchte und die rechte position einnahm, während gleichzeitig die -rechte hind- in die höhe stieg und dann die linke position in der formation besetzte.

sinn und zweck sind mir bis heute nicht so recht klar, wage taktische denkansätze für dieses verhalten hätte ich aber schon.
deshalb mal die frage an die experten hier...
ist das bekannt und gibt es hierfür eine richtig gute erklärung??

"uns" wurde es mit den sowjetischen erfahrungen aus afghanistan im zusammenhang mit der stinger erklärt.

Top
Bert
Geschrieben am: Sonntag, 06.Mai 2007, 17:59 Uhr
Quote Post


Soldat
*

Gruppe: Nutzer
Beiträge: 3
Mitgliedsnummer.: 82
Mitglied seit: 25.3.2003



Hallo AlterSchwede,

deine Beschreibung erinnert etwas an "Shackle":

Beschreibung für C-130 Hercules und Skizze in "Tactical Formation Maneuvering (TFM)" http://www.baseops.net/pilotgouge/36as_tfmguide.doc

"The SHACKLE is used to reposition wingmen or to re-establish formation integrity. The primary benefit of the SHACKLE is the ability for both aircraft to help ensure their collective 6 o’clock is clear. The SHACKLE will "cost" ~30 seconds in a low-level environment…"

Wenn ich es richtig verstehe, so fliegt man das Manöver eigentlich, wenn die Formation nicht ganz korrekt aufgebaut ist, um sich neu zu sortieren. Und bekommt gleichzeitig Sicht nach hinten in die 6-Uhr-Position, um Verfolger / Angreifer zu erkennen.

Viele Grüße
Bert


--------------------
Military Airfield Directory http://www.mil-airfields.de/
PMEmail PosterUsers Website
Top
greenthumb
Geschrieben am: Montag, 07.Mai 2007, 21:45 Uhr
Quote Post


Oberfeldwebel
*

Gruppe: Nutzer
Beiträge: 365
Mitgliedsnummer.: 163
Mitglied seit: 1.7.2003



1. Dreier-Formationen waren generell keine taktischen Verfahren. Es gab nur Paar (2 Maschinen) oder Kette (4 Kisten) Darauf waren die gesamten taktischen Manöver aufgebaut.
2. Positionsveränderungen mit Richtungs- und Höhenkorrektur stellen normale taktische Verfahren dar um:

kein leichtes Ziel abzugeben, den Vordermann zu schützen, das abgedeckte und optisch erfasste Gebiet zu vergrößern, den Feuerbereich frei zu halten, usw, usw, usw,
PM
Top
Tester U3L
Geschrieben am: Dienstag, 15.Mai 2007, 19:42 Uhr
Quote Post


Stabsoberfähnrich
*

Gruppe: Nutzer
Beiträge: 1556
Mitgliedsnummer.: 2065
Mitglied seit: 18.7.2006



Ich kann mich bei unseren Jagdbombern (Su-22) an solche "Scherenmanöver" erinnern. Die wurden geflogen, wenn durch unsere Piloten Zieldarstellung für die "Schilka" der 8. MSD geflogen wurde, die dann bei uns in Laage auf dem Flugplatz standen und Spiegelschießen veranstalteten. Laut Aussage unserer Piloten wählt die Sfl automatisch das aus ihrer Sicht gefährlichste (nähste) Ziel aus. Beim Fliegen der Schere ändert sich dies laufend und die Sfl kommt nicht zum Schuss und bevor die Besatzung der Sfl auf "manuell" umschaltet und so schießt, sind die Maschinen schon aus dem Wirkungsbereich der Waffen heraus (speziell beim Tiefflug).
P.S.: Damals hieß das, wer höher fliegt wie 100 m ist tot!

Gruß

Tester


--------------------
# NVA # UaZ # LSK -> VM # Flugzeugtechniker E-Spez # 1987 - 1990 # Fw/Mstr. #
PMEmail Poster
Top
martin
Geschrieben am: Dienstag, 15.Mai 2007, 20:00 Uhr
Quote Post


Unregistered









QUOTE (greenthumb @ 7. Mai 2007, 22:45)
1. Dreier-Formationen waren generell keine taktischen Verfahren. Es gab nur Paar (2 Maschinen) oder Kette (4 Kisten) Darauf waren die gesamten taktischen Manöver aufgebaut.

Nachfraage: Beziehst Du das jetzt auf die NVA? Oder auch auf die GSSD?

Martin
Top
rba
Geschrieben am: Sonntag, 22.Juni 2008, 17:32 Uhr
Quote Post


Stabsfeldwebel
*

Gruppe: Nutzer2
Beiträge: 523
Mitgliedsnummer.: 1192
Mitglied seit: 2.8.2005



"1. Dreier-Formationen waren generell keine taktischen Verfahren. Es gab nur Paar (2 Maschinen) oder Kette (4 Kisten) Darauf waren die gesamten taktischen Manöver aufgebaut."

Das stimmt so nicht für die Sowjetarmee.
Ich selbst habe über der DDR 3-er-Formationen sowjetischer Jagdflugzeuge gesehen.
Es gab im (offenen)"Militärwesen" sogar einen Artikel darüber,daß in der SU immer wieder die Vor-und Nachteile solcher Formationen untersucht wurden.

Und das betraf nicht nur Flugzeuge.Beispielsweise gab es 1940/41 an der deutsch-sowjetischen Grenze üblicherweise 3-er Wachposten,während in anderen ländern Einzel-oder Doppelposten üblich waren.
PMEmail Poster
Top
125
Geschrieben am: Dienstag, 24.Juni 2008, 19:25 Uhr
Quote Post


Stabsgefreiter
*

Gruppe: Gelöschte Nutzer
Beiträge: 101
Mitgliedsnummer.: 4974
Mitglied seit: 2.3.2008



QUOTE (Tester U3L @ Dienstag, 15.Mai 2007, 19:42 Uhr)
wählt die Sfl automatisch das aus ihrer Sicht gefährlichste (nähste) Ziel aus. Beim Fliegen der Schere ändert sich dies laufend und die Sfl kommt nicht zum Schuss und bevor die Besatzung der Sfl auf "manuell" umschaltet und so schießt, sind die Maschinen schon aus dem Wirkungsbereich der Waffen heraus (speziell beim Tiefflug).

zu 10 % richtig. Bei automatischer Antennennachführung / Zielkordinatenbestimmung folgt die Elektronik dem Maximum der effektiven Reflexionsfläche. Beim Scheeren ( aber auch beim Vorbeiflug im rhombus ) lösen sich scheinbar aus der Sicht der Elektronik Zielzeichen ab. Wenn auch die Automatik nicht ( immer ) folgt, so fängt ein kurzes Nachfolgen und Pendeln der Folgesysteme an.
Bei FTR / S 75 und S125 wurden die Funkorter trainiert darauf nicht zu reagieren.
Unter dem Strichn nimmt die Vernichtungswahrscheinlichkeit wegen Folgefehler der Antenne ab, bei Handbegleitung nach den Winkeln nimmt die Vernichtungdwahrscheinlichkeit ebenfalls ab.

Die Zeit für die Feuereröffnung kann im NaHBREICH bei Heeresflugabwehr kurz werde, bei FRT spielt das Zappeln der Ziele ( so bei 30 Km und mehr ) keine Role.

521
PM
Top
Tester U3L
Geschrieben am: Dienstag, 24.Juni 2008, 19:57 Uhr
Quote Post


Stabsoberfähnrich
*

Gruppe: Nutzer
Beiträge: 1556
Mitgliedsnummer.: 2065
Mitglied seit: 18.7.2006



@125

Ich sprach ja von Sfl und meinte damit die 'Schilka' und Tief(st)flug mit entsprechend hoher Geschwindigkeit. Da bleibt dann, wie du geschrieben hast, für den Funkorter nicht viel Zeit zum Handeln. Wenn dann noch zur Ablenkung solche Manöver geflogen werden, ist das Ziel schneller aus dem Schussbereich als man abdrücken kann.

Gruß

Tester


--------------------
# NVA # UaZ # LSK -> VM # Flugzeugtechniker E-Spez # 1987 - 1990 # Fw/Mstr. #
PMEmail Poster
Top
Totschka
Geschrieben am: Dienstag, 24.Juni 2008, 20:07 Uhr
Quote Post


Unregistered









Zu 100% falsch.

Die Fla-SFL wählt selbst keine Ziele aus.

Die Fla-SFL verfügt über fünf verschiedene Arbeitsverfahren. Bei drei Verfahren wird nach Angaben des Funkmess-Feuerleitgerätes geschossen, zwei Verfahren ermöglichen das Schießen nach Angaben des optischen Visiers, wobei eins davon zum Schießen auf Luftziele dient.

Wenn also wegen Manövers und unter Zeitmangel "die Fla-SFL nicht zum Schuss kommt", dann zeugt das von einem schlechten Ausbildungsstand der Besatzung.

Überraschend auftauchende Luftziele werden nach Angaben des optischen Visiers bekämpft, weil das Funkmess-Feuerleitgerät das Ziel eine gewisse Zeit automatisch begleiten muss, ehe das Rechengerät die Schusswerte ermittelt hat.
In der Regel wird dabei mit allen vier Fla-SFL auf ein Luftziel gefeuert.


Top
cebulon66
Geschrieben am: Dienstag, 24.Juni 2008, 21:05 Uhr
Quote Post


Fähnrich
*

Gruppe: Gelöschte Nutzer
Beiträge: 1025
Mitgliedsnummer.: 135
Mitglied seit: 22.5.2003



QUOTE
Ich kann mich bei unseren Jagdbombern (Su-22) an solche "Scherenmanöver" erinnern.


In dem Falle ist es ein Verfahren , um gegnerische Lufverteidigung auszutricksen. Habe die Amis schon in Vietnam erfolgreich angewendet....
PM
Top
125
Geschrieben am: Mittwoch, 25.Juni 2008, 20:11 Uhr
Quote Post


Stabsgefreiter
*

Gruppe: Gelöschte Nutzer
Beiträge: 101
Mitgliedsnummer.: 4974
Mitglied seit: 2.3.2008



QUOTE (cebulon66 @ Dienstag, 24.Juni 2008, 21:05 Uhr)


In dem Falle ist es ein Verfahren , um gegnerische Lufverteidigung auszutricksen. Habe die Amis schon in Vietnam erfolgreich angewendet....

Es fielen manchmal auch 2 JABO F 4 gleichzeitig herunter. Da haben die anderen getrickst .

Siehe auch 27. Juli 1965. Der TAG als die Phantom das erste mal den S75 DWINA zu schmecken bekam.... eine Fla Rakete und 2 mal Schrott am Boden.

In den Schiessregeln der Wolchow und NEVA ist die Handlung auf Gruppenziele beschrieben.

Teleoptisch und 1 m hinter die Flugzeugspitze anhalten.

Mit Zu23 kennen ich mich ( leider ) nicht aus.
S125 NEVA : nach erstem sehen des Ziels bei Überschenken ( kutz mals uaf dem Bildschirm ) kann man nach nach 3 sec die Funkorter das Ziel übergeben und nacvh dem Nachdrehen der Rampe sofort schiessen... Deutlich unter 15 sec.

In Ashuluk wurde ( hüstel , hüstel, ich war dabei ) 2 Raketchen abgebeamt und danach erst fein abgedeckt....Ziel hatte deutlich Überschall und es ging erst bei 12 Km los mit Übergabe an die Funkorter....
Die 2. Missile nach 5 sec hatte Pech.. es gab kein Ziel mehr.

Will damit sagen , die Zielauswahl macht der Mensch , der " Schiessende "
Selbst bei m PATRIOT wird der Feuer knopf vom Menschen ( Feldwebel , Berufssoldat ) gedrückt.

521
PM
Top
xde100
Geschrieben am: Mittwoch, 25.Juni 2008, 23:47 Uhr
Quote Post


Hauptmann
*

Gruppe: Super Administrators
Beiträge: 4217
Mitgliedsnummer.: 791
Mitglied seit: 5.1.2005



QUOTE (125 @ Mittwoch, 25.Juni 2008, 20:11 Uhr)
QUOTE (cebulon66 @ Dienstag, 24.Juni 2008, 21:05 Uhr)


In dem Falle  ist es ein Verfahren , um gegnerische Lufverteidigung auszutricksen. Habe die Amis schon in Vietnam erfolgreich angewendet....

Es fielen manchmal auch 2 JABO F 4 gleichzeitig herunter. Da haben die anderen getrickst .

Siehe auch 27. Juli 1965. Der TAG als die Phantom das erste mal den S75 DWINA zu schmecken bekam.... eine Fla Rakete und 2 mal Schrott am Boden.

In den Schiessregeln der Wolchow und NEVA ist die Handlung auf Gruppenziele beschrieben.

Teleoptisch und 1 m hinter die Flugzeugspitze anhalten.

Mit Zu23 kennen ich mich ( leider ) nicht aus.
S125 NEVA : nach erstem sehen des Ziels bei Überschenken ( kutz mals uaf dem Bildschirm ) kann man nach nach 3 sec die Funkorter das Ziel übergeben und nacvh dem Nachdrehen der Rampe sofort schiessen... Deutlich unter 15 sec.

In Ashuluk wurde ( hüstel , hüstel, ich war dabei ) 2 Raketchen abgebeamt und danach erst fein abgedeckt....Ziel hatte deutlich Überschall und es ging erst bei 12 Km los mit Übergabe an die Funkorter....
Die 2. Missile nach 5 sec hatte Pech.. es gab kein Ziel mehr.

Will damit sagen , die Zielauswahl macht der Mensch , der " Schiessende "
Selbst bei m PATRIOT wird der Feuer knopf vom Menschen ( Feldwebel , Berufssoldat ) gedrückt.

521

@125:

Als interessieter Laie mag ich für mich alleine sprechen, aber - für mich sprichst Du in Rätseln.

xde100


--------------------
# NVA # (Fast)BO # (Fast)OO Finanzen # 1989/90
Aktiv im Kampf gegen sein Körpergewicht / Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
PM
Top
125
Geschrieben am: Donnerstag, 26.Juni 2008, 20:52 Uhr
Quote Post


Stabsgefreiter
*

Gruppe: Gelöschte Nutzer
Beiträge: 101
Mitgliedsnummer.: 4974
Mitglied seit: 2.3.2008



eben.

zu stark spezialisiert.

heutzutage nichts ungewöhnliches,...

einer versteht den anderen nicht mehr.

Habe heut HARM , Störpod am LWL und Chaffausstoßer besichtigt und mich weiter spezialisiert auf dem Gebiet ...

521
PM
Top
cebulon66
Geschrieben am: Donnerstag, 26.Juni 2008, 21:57 Uhr
Quote Post


Fähnrich
*

Gruppe: Gelöschte Nutzer
Beiträge: 1025
Mitgliedsnummer.: 135
Mitglied seit: 22.5.2003



hallo, 125, wie der Name schon sagt und wie man liest, bist Du wohl ein SA-3 Experte.
Ich kenne auch diverse DV/Schießregeln und auch die Scharfschiessen im fernen A, allerdings aus zweiter Hand von Teilnehmern.

Mein Hinweis galt den Flugmanövern.
Die Flugmanöver wurden genutzt um die Arbeit der FlaRak-Systeme/-Bediener zu erschweren bzw. zu verhindern. Es gibt da etliche Verfahren, systembedingt.
Wurden/werden auch heute noch immer wieder geprobt.

most effective: Evasive Manoeuvres in Verbindung mit ECM, Stichwort hier z.B. auch WILD WEASEL (erste Einsätze in Vietnam ab 1966).
So pralle ist das LOW BLOW der SA-3 nun auch wieder nicht, gibt eine Menge Tricks , das Teil zu ärgern. NAtürlich werden es die Bediener dieses Systems versuchen zu negieren, ist ja "ihr" System, "unschlagbar" (in der Theorie) .....

125: befasse Dich bitte auch mal mit den moderneren Systemen, falls nicht schon geschehen, da siehst Du, was machbar ist. Natürlich ist ein guter Operator 'Gold' wert, der kennt viele Tricks, wenn er die Möglichkeit hat, regelmässig unter realen Bedingungen (dabei auch elektronische Gegenmassnahmen) zu üben, und kein 'Schönwetterschiesen' auf einer Range, wo es gilt, Bestleistungen zwecks Erzielung einer TOP-Bewertung abzuliefern.

Im Dienst der NVA waren die Möglichkeiten (fast nicht) vorhanden, unter annähernd realen Bedingungen zu arbeiten (incl. Gegenmassnahmen aktiver Art), zumal die Abstrahlung des Radars (und der ECM) in bestimmte Richtungen nicht erlaubt war, von aktiven Gegenmassnahmen ganz zu schweigen, der "Gegner" hätte ja mitlauschen/beobachten können, nicht nur im Westen, auch die in Berlin. Die Thematik Abstrahlsicherheit dürfte Dir sicher bekannt sein, Stichwort auch FeKoZ-2.

PATRIOT ist schon recht komplex, gebe ich Dir recht, aber kennst Du deren Möglichkeiten ?? schon mal gesehen bzw mal drin gewesen bei einer Zielbekämpfung?? Kenne auch einige andere Systeme; Highlight: SA-10 in der Slowakei (bei Cooperative Chance 98).

zu Deiner Anmerkung
QUOTE
Es fielen manchmal auch 2 JABO F 4 gleichzeitig herunter. Da haben die anderen getrickst Siehe auch 27. Juli 1965. Der TAG als die Phantom das erste mal den S75 DWINA zu schmecken bekam.... eine Fla Rakete und 2 mal Schrott am Boden..
das ist mir zu einseitig und klingt nach bekannter Propaganda ...das war nur am Anfang des Krieges, dann solltest Du fairerweise auch erwähnen, wieviele S75 später ('lessons learned') als Reaktion 'rausgestanzt' wurden ...

QUOTE
Habe heut HARM , Störpod am LWL und Chaffausstoßer besichtigt und mich weiter spezialisiert auf dem Gebiet ...

hobbymässig oder beruflich ? würde mich mal interessieren, gern auch nur per PN

"zu stark spezialisiert"??
PM
Top
rba
Geschrieben am: Freitag, 27.Juni 2008, 11:42 Uhr
Quote Post


Stabsfeldwebel
*

Gruppe: Nutzer2
Beiträge: 523
Mitgliedsnummer.: 1192
Mitglied seit: 2.8.2005



Mal zum Thema zurück.zu den Gefechtsordnungen:
Auch die Amerikaner haben mit 3-er Formationen in Vietnam gekämpft.Wie hätte man sonst beim ersten SA-2 Einsatz 2F-4 aus einer 3-er Formation rausschießen können ???
PMEmail Poster
Top
Thema wird von 1 Benutzer(n) gelesen (1 Gäste und 0 Anonyme Benutzer)
0 Mitglieder:

Topic OptionsSeiten: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 

Skin Created by Scyth (Shadowillusions.com)